Weighty Alternatives for Latin America Discussion with Heinz Dieterich [Ernsthafte Alternative für Lateinamerika Gespräch mit Heinz Dieterich]

Z. B. hat er das Konzept eines »Lateinamerikanischen Machtblocks – Bloque Regional de Poder« übernommen, das ich geprägt habe. Auch der Begriff des »Sozialismus des 21. Jahrhunderts« ist von mir, wie einige andere Sachen, in denen meine bescheidenen theoretischen Beiträge wohl haben helfen können, den Prozeß positiv zu unterstützen.

F: Der Spiegel insinuiert, Sie würden die Militärpolitik Venezuelas mitbestimmen. Tatsächlich gibt es seit letztem Jahr eine neue Militärdoktrin. Was ist das Neue daran und wie groß ist tatsächlich Ihr Anteil?

Die neue Militärdoktrin Venezuelas ist das, was wir die integrale, nationale, territoriale Verteidigung nennen, aber im Grunde seit 2000 Jahren als Doktrin des irregulären Kriegs kennen, die von allen Völkern benutzt wird, die einem technisch, ökonomisch und demographisch weitaus stärkeren Feind gegenüberstehen. Es ist inzwischen eine weltweite Tendenz, zu dieser Verteidigungsdoktrin überzugehen. Auch Brasilien hat diese Wende vollzogen.

Das wesentlich Neue daran ist geprägt durch die Erfahrungen seit dem Vietnamkrieg, den militärischen Widerstand im Irak und die Einsicht, daß eine so außerordentlich starke Militärmacht wie die USA nicht durch konventionelle Kräfte gebrochen werden kann, sondern nur durch das, was Mao den lang andauernden Volkskrieg nannte. Gemeint ist also ein langer irregulärer Krieg, in dem sich Front und Hinterland miteinander vermischen, in dem Zivilisten, Milizen und Kampftruppen eine Einheit bilden und in dem Waffen auf niedriger technologischer Basis verwendet werden. Im Grunde braucht man nur sechs oder sieben Waffensysteme. Das alles ist der Niederschlag einer 2000 Jahre alten Militärdoktrin der Schwachen, aktualisiert durch die neuen Aggressionsformen der USA. Es war eigentlich nur logisch, daß Venezuela angesichts der realen militärischen Bedrohung durch die USA diese Doktrin übernimmt. Es gibt keinen anderen Weg, im militärischen Konflikt mit den USA zu überleben.

Was ich damit zu tun habe? Der Spiegel hat mir da möglicherweise etwas zu- viel Ehre angetan. Ich kenne seit 1999 einige Militärs recht gut. Ich bin mit Leuten befreundet, die damals am militärisch-zivilen Aufstand teilnahmen, z. B. mit dem heutigen Tourismusminister Oberstleutnant Wilmar Castro und dem gegenwärtigen Oberbefehlshaber der Armee, General Raúl Baduel. Ich kenne auch den Oberbefehlshaber der Kriegsmarine, habe also ziemlich viele Bekannte und sogar einige Freunde in der höheren Militärführung. (…)

F: In diesem Jahr ist in Venezuela ein neues Zentralbankgesetz in Kraft getreten. Was sind seine Kerninhalte?

Der Kerninhalt ist die Modernisierung einer überholten monetaristischen Vision der Zentralbankrolle, die die Entwicklung der venezolanischen Wirtschaft und Gesellschaft blockierte.

Es gibt im wesentlichen zwei Vorstellungen davon, was eine Zentralbank machen sollte: Eine ist die orthodoxe monetaristische Vorstellung, die sich darauf beschränkt, über die Manipulation der Liquidität eine antiinflationäre Rolle zu spielen. Das ist eine Rolle, die in den Metropolenstaaten seit vielen Jahren überwunden ist. Der Prototyp der neuen Interpretation der Zentralbankrolle ist Alan Greenspan in den USA, der auf der einen Seite natürlich als Wächter der Währungsstabilität agierte, aber auf der anderen Seite gleichgewichtig Arbeitslosigkeit und Konjunktur im Auge behalten hat.

Die Zentralbank in Venezuela war von Leuten besetzt, die gegen das bolivarische Projekt eingestellt waren. Sie akzeptierten auch nicht, daß die demokratisch gewählte Regierung das Recht hatte, die Institution gemäß den neuen Anforderungen zu restrukturieren. Sie blockierten die Versuche, die Überschüsse der Zentralbank in Investitionen zu verwandeln, und sie blockierten jede produktive Mitarbeit im Sinne von Greenspan oder auch der Europäischen Zentralbank. (…)

F: Wie würden Sie den Verlauf des bolivarischen Prozesses charakterisieren, wo ist er heute angelangt?

Ich würde sagen, daß man heute den Prozeß durch Koexistenz von fünf Makrodynamiken charakterisieren kann. Die eine ist ein staatskapitalistischer Entwicklungsprozeß, wie ihn eigentlich Friedrich List vor 180 Jahren in Deutschland propagiert hat und der in Venezuela als endogene Entwicklung bezeichnet wird. Das ist nichts Neues. Erfunden haben sie die Engländer; die Deutschen und Japaner haben sie kopiert. Heutzutage gehen auch China und die asiatischen Tiger diesen Weg, weil es die einzige Entwicklungsperspektive ist, die ein Land im Weltkapitalismus heutzutage hat. Man könnte von einem Staatskapitalismus keynesianischer Prägung mit nationaler Würde sprechen.

Die zweite Tendenz ist die Verteidigung gegenüber der Monroe-Doktrin, die automatisch durch diese Entwicklungsstrategie auf den Plan gerufen wird. Die dritte Makrodynamik ist die Intention, zum Sozialismus zu gelangen, also mit der Schaffung von Strukturen und Mentalitäten zu beginnen, die den Übergang zum Sozialismus einleiten, können. Die vierte gründet darin, daß weder eine demokratische sozio-ökonomische Entwicklung noch die Verteidigung gegen US- und europäische Interessen oder gar die sozialistische Entwicklung in Venezuela allein möglich sind. Das wird nur im Rahmen des lateinamerikanischen Machtblocks funktionieren. Venezuela wird sich weder wirtschaftlich sozialdemokratisch entwickeln können noch zum Sozialismus gelangen, wenn nicht ein gemeinsamer Machtblock mit Kuba, Brasilien, Argentinien, Uruguay und Paraguay gefügt werden kann.

Daraus resultiert auch, daß das Schwergewicht der Maßnahmen der Regierung auf der Entwicklungsperspektive der Marktökonomie beruht. Venezuela ist natürlich eine kapitalistische Drittweltökonomie, total verzerrt in ihren Produktionsstrukturen – alles dreht sich ums Öl -, total verzerrt in ihrer Diversifikation auf dem Weltmarkt, ohne eine der Zukunftstechnologien usw.

Einerseits konzentrieren sich die Bemühungen der Regierung auf Abhilfe davon, andererseits auf die Anhebung des Niveaus der Arbeitskraft und die Bekämpfung der unmittelbaren Not. Daraus erklären sich Aktivitäten wie die Alphabetisierungskampagne, die Eröffnung neuer Schulen und Universitäten, die neue Gesundheitsversorgung. Das steht also im Mittelpunkt der Politik. Parallel versucht man, sozialistisch voranzukommen, indem man erst mal anfängt, kollektiv zu denken. Chávez hat im Januar 2005 auf dem Weltsozialforum ja nicht gesagt »Wir machen den Sozialismus«, sondern er hat eingeladen, neu zu entwickeln, was der Sozialismus des 21. Jahrhunderts sein könnte. Zusammen mit dem lateinamerikanischen Machtblock nimmt das 90 Prozent der Aktivitäten und Ressourcen der Regierung in Anspruch.
Die letzte große Dynamik ist die bürgerliche Konterrevolution, die von der internen Oligarchie und den reaktionären Sektoren des Weltkapitalismus gefördert wird.

F: Sie konstatieren, auf mittlere und lange Sicht bestimme die wirtschaftliche Elite eines Landes dessen politischen Kurs. Sie verfechten eine keynesianische Entwicklung. Nun ist Keynes aber angetreten, den Kapitalismus zu stabilisieren, statt ihn zu beseitigen. Daraus könnte man folgern, Sie wollten die Privatwirtschaft stärken, um dem Sozialismus den Weg zu bereiten, was paradox wäre.

Man muß sehen, welche Sektoren der Wirtschaft gestärkt werden. Wenn die Subventionen an die Großindustrie, transnationale Konzerne oder Latifundisten fließen würden, würde das natürlich das internationale Kapital und die Oligarchie stärken. Einige dieser Konzerne erhalten natürlich welche. Das ist einfach eine Frage der Macht. Chávez ist nicht in der Lage, z. B. mit den großen Ölkonzernen zu brechen. Die großen Ölkonzerne von den USA bis Rußland sind präsent, und die Ölkonzessionen sind eine Möglichkeit, den Druck der USA zu bremsen, aber das Gros der wirtschaftlichen Entwicklung muß auf die kleinen Produzenten ausgerichtet sein.

Meiner Ansicht nach kann man heute in Venezuela nur dasselbe machen wie Lenin in der Neuen Ökonomischen Politik. Jeder andere Versuch, unter den gegenwärtigen Bedingungen Schritte zum Sozialismus zu gehen, würde sehr schnell zum Kollaps des Systems führen, weil dafür keine Machtbasis existiert. Der bürgerliche Staat ist nicht zerstört, er hat nur eine andere Regierung bekommen. Die Kirche hat ihren Einfluß nicht verloren. 80 Prozent der Massenmedien sind in den Händen der regierungsfeindlichen Großkonzerne. Es gibt also keine Machtkorrelation, die eine Wiederholung dessen ermöglichen würde, was in Kuba oder in der Sowjetunion gemacht wurde.

Die Neue Ökonomische Politik muß so ausgerichtet werden, daß die sozialen Sektoren gestärkt werden, die bisher unterprivilegiert waren: die Kleinbauern, die Industriearbeiter, die Arbeitslosen, die Kleinunternehmer. Natürlich führt das nicht automatisch zum Sozialismus. Aber parallel werden die Strukturen für die Äquivalenzökonomie geschaffen. Das ist der entscheidende Unterschied: Es wird nicht erst die demokratische Revolution und dann irgendwann später die sozialistische gemacht, sondern beide Prozesse laufen parallel. Das ist die Neue Ökonomische Politik auf lateinamerikanischem Niveau: Überlebenssicherung gegenüber der Monroe-Doktrin und Einleitung der sozialistischen Entwicklung.

Wie hat man in anderen Revolutionen versucht, den Schritt zum Sozialismus zu machen? Lenin hat zu verschiedenen Zeiten unterschiedliche Anforderungen definiert. Zuerst war das die Elektrifizierung. Das war die Einsicht, daß die objektiven Bedingungen für den Sozialismus nicht bestanden, sondern erst geschaffen werden mußten. Dazu kam die Kollektivierung der Landwirtschaft. Die gesamte Bewegung der bäuerlichen Genossenschaften resultierte aus der politischen Notwendigkeit, das für die Zukunft der Revolution entscheidende Bevölkerungspotential unter die Kontrolle der Partei zu bringen. Das war der entscheidende Grund. Und Lenin wußte natürlich, daß die Sowjetunion mittelfristig bürgerlich enden würde, wenn man die Bauern nicht unter die ideologische Führung der Partei und der Arbeiter stellen würde.

Mao versuchte mit dem großen Sprung vorwärts das gleiche zu machen. Gegen einen »Ozean individuellen Eigentums« sollte Mitte der fünfziger Jahre endgültig ökonomisch und geistig die gemeinwirtschaftliche Ökonomie etabliert werden. Der Versuch schlug fehl und öffnete mittelfristig die Türen für die gestärkte Rückkehr der Marktökonomie.

Das ist die Situation in jeder Übergangsphase, der auch Chávez nicht entfliehen kann. Er hat eine Machtstruktur vorgefunden, die die schon erwähnten zwei Entwicklungsstrategien eröffnet, und denen kann man eine dritte angliedern: den Sozialismus. Das versucht er zu machen. Ob schließlich die sozialdemokratisch-kapitalistische oder die sozialistische Richtung das Übergewicht bekommt, wissen wir nicht. In der Sowjetunion und in China hat am Ende die bürgerliche überwogen, Das heißt, bis jetzt sind alle sozialistischen Transitionen in der zweiten Phase gescheitert. In der ersten Phase ist die Machtübernahme gelungen, aber die Konstruktion der neuen sozialistischen Institutionalität in Wirtschaft, Politik usw. hat am Ende nicht funktioniert. Und Chávez ist in dieser entscheidenden Situation. Die Machtübernahme ist weitgehend gelungen, wenn auch noch nicht so weit, wie wir es uns wünschen.

Die Frage ist, ob wir in der Aufbauphase erfolgreicher sein werden als die Sowjetunion und China, oder ob auch wir scheitern. Aber wir haben einen Vorteil gegenüber den beiden historischen Beispielen: Wir haben heute Klarheit darüber, was eine nicht-marktwirtschaftliche Ökonomie ist, und wir haben die technischen Möglichkeiten, die in den anderen beiden Beispielen nicht existierten. Deshalb würde ich sagen, daß heute zum ersten Mal die objektiven Bedingungen bestehen, diese Transitionsphase zur Umsetzung der Entscheidung für den Sozialismus zu nutzen.

Aber das Ganze muß sowieso demokratisch entschieden werden. Wenn die Leute irgendwann sagen, »Wir haben jetzt das Niveau von Costa Rica erreicht und das reicht uns, wir wollen keine sozialistischen Experimente in Venezuela«, kann man auch nichts machen. Demokratie heißt, daß die Mehrheit bestimmt. Wenn die Mehrheit mit Quasi-Erstweltverhältnissen in Venezuela zufrieden ist und nicht weitergehen will, kann Sozialismus nicht erzwungen werden.

In 1999, I learned that Chávez had been elected president of Venezuela from my friend Ali Rodriguez, who was formerly the minister of energy and is now the foreign minister.  I resolved to fly to Venezuela to see for myself whether a serious alternative for Latin America was really developing there or merely another new bourgeois government had come to power.  When I attempted to contact the new president, he called me.  He said he was indebted to me because he had read my Bolívar book in prison and had drawn strength from it.  That led to a series of meetings and an extended interview.

Out of this encounter a longer friendship developed, and I traveled to Venezuela a number of times.  In December 2001, I sent him a paper in which I predicted that the military would conduct a putsch against him.  Unfortunately, he did not take the prediction seriously.  Later we developed other ties, and I produced some theoretical material which he came to regard as quite plausible and helpful in that concrete situation.  Nevertheless, the term “graduate civil servants [assessors],” used by the Venezuelan public, is misused.  We were once close to agreeing upon cooperation on an institutional level.  In the end, however, I did not do so, because I never wanted to leave Mexico just as a functionary, a politically integrated intellectual, nor did I want to become an analyst bound to limit his liberty to criticize the process.  Thus it remained a beautiful friendship, out of which Chávez takes what appears useful to him.  For example, he adopted the concept of the “Latin American Power Bloc — Regional Block of Power,” which I developed.  I also contributed the idea of a “socialism of the 21st century,” along with a few other things, in which my modest theoretical contributions can probably help to positively support the process.

Q: The news magazine Der Spiegel hinted that you have a say in Venezuela’s military strategy.  And in fact, over the last year a new military doctrine has been put in place.  What is new about it and how large was your role in it?

HD: Venezuela’s new military doctrine is what we call an integrated national territorial defense, but since the year 2000 it has been better known as the doctrine of irregular war.  It’s the same strategy used by everyone who is faced with an enemy that is much stronger technologically, economically, and demographically.  The tendency toward this defense doctrine has been worldwide.  Brazil has also made this change.

What’s new about it is that it was forged out of experiences since the war in Vietnam, the military resistance in Iraq, and the understanding that extraordinary military power like that of the United States cannot be broken with conventional forces but rather only through what Mao called a long and continuous people’s war.  Irregular war also refers to a situation in which the front and the rear are mixed together, with civilians, militias, and soldiers creating a single fighting unit using a lower level of technology.  Essentially, one needs only six or seven weapons systems.  All of that is the condensed version of 2000 years of military doctrine of the weak, updated in response to new forms of aggression by the U.S.  It’s only logical that Venezuela would adopt this doctrine in view of the real military threats coming from the U.S.  There is no other way to survive a military conflict with the U.S.

What did I have to do with all that?  Der Spiegel probably did me too much honor.  Since 1999, I have gotten to know some of the military people quite well.  I am friendly with people who participated in the military-civilian rebellion at that time, e.g. today’s Tourism Minister, Lieutenant Colonel Wilmar Castro, and the present Commander in Chief of the Army, General Raúl Baduel.  I also know the Commander in chief of the Navy.  I have thus rather many acquaintances and even some friends among high-ranking military commanders. . . .

Q: In 2005, Venezuela introduced a new national bank.  What’s the plan there?

HD: The key idea involves the modernization of the role of the central bank, to get rid of an outdated monetarism that has blocked the economic and social development of Venezuela.

There are basically two notions of what a central bank should do.  One is the orthodox monetarist view, which restricts itself to the manipulation of liquidity in an effort to control inflation.  That’s a role abandoned by larger nations years ago.  The prototype of the newer interpretation of the role of the central bank is that of Alan Greenspan, who on the one hand acts as a guardian of the value of currency and on the other gives equal weight to unemployment, all the while keeping an eye on the business cycle.

The central bank in Venezuela was occupied by people opposed to the Bolivarian project.  They refused to accept that the democratically elected government had the right to restructure the institution according to the new requirements.  They blocked attempts to use surpluses for capital investment, and they blocked every kind of productive assistance of the sort that Greenspan or the European Central Bank would provide. . . .

Q: How would you characterize the direction of the Bolivarian revolution in Latin America?  How far has it come?

HD: I would say that one could characterize the process in terms of five macrodynamics.  The first is the development of a state capitalism of the kind Friedrich List propagated in Germany 180 years ago and in Venezuela is designated as indigenous development.  That’s nothing new.  The English invented it; the Germans and Japanese copied it.  Today, China and the Asian tigers are following this path because it’s the only kind of development that is possible today within the context of world capitalism.  One could speak of a kind of state capitalism of a Keynesian character that includes national dignity.

The second tendency is the defense against the Monroe Doctrine, which is automatically invoked by this development strategy.  The third macrodynamic is the intention to arrive at a kind of socialism, in other words to begin the creation of structures and attitudes that can lead to the transition to socialism.

The fourth is based on the fact that neither a democratic socio-economic development nor a defense against U.S. and European interests or even the separate development of socialism in Venezuela is possible.  It’s possible only in the context of a Latin American regional bloc.  Venezuela surely will not be able to develop economically along social-democratic lines or make a transition to socialism without a regional bloc that includes Cuba, Brazil, Argentina, Uruguay, and Paraguay.

The result of all is that the emphasis of the measures taken by the government is based on the development perspective of market economics.  Venezuela is naturally a capitalist third world economy, completely distorted in its structure of production because everything depends upon oil; it is completely distorted as well in its lack of diversification in the global market, without a single technology for the future, and so forth.

On the one hand, the government must concentrate its efforts on remedial action, while on the other improving the level of labor power and combating outright poverty.  From the latter come measures such as the literacy campaign, the opening of new schools and universities and health clinics.  That is at the center of the political task.

At the same time, one attempts to make some headway at the socialist project, first of all by beginning to think collectively.  In January 2005, Chávez did not tell the World Social Forum, “We are building socialism”; instead, he invited people to think about what a socialism of the 21st century might look like.  Together with the Latin American Power Bloc, that takes up 90 per cent of the activities and resources of the government.

The last large dynamic is the bourgeois counter-revolution advanced by the domestic oligarchy and the reactionary sectors of world capitalism.

Q: You state that, in middle range and in the long run, it is the economic elite who set the political course for a country.  You are advocating a new kind of Keynesian development.  But your Keynesianism proposes to stabilize capitalism rather than dispose of it.  One could deduce from that that you want to strengthen the private economy rather than prepare the way for socialism, which seems paradoxical.

HD: We’ll have to see which sectors of the economy are strengthened.  If the subsidies flow to large industry, transnational corporations, or wealthy landowners, that would of course strengthen international capital and the oligarchy.  Some of these concerns of course have hung on to some subsidies; that is simply a question of their power.  For example, Chávez is not in a position to break from the large oil concerns.  The great oil companies of the U.S. and Russia are in place, and oil concessions are one method of applying the brakes to pressures from the U.S.  But the bulk of the economic development must be organized around the small producers.

In my view, one can only do today in Venezuela what Lenin did in the New Economic Policy.  Every other attempt to make steps toward socialism under today’s conditions would lead rapidly to the collapse of the system because there is no basis of power from which to execute it.  The bourgeois state has not been destroyed, it has merely reorganized itself into a new way of governing.  The church has not lost its influence.  Eighty percent of the mass media are in the hands of large companies opposed to the government.  Also, the kind of correlation of power that would allow for a repetition of what happened in Cuba or the Soviet Union is lacking.

The new economic policy must be arranged in such a way that the social sectors that until now have been sidelined are strengthened: small farmers, industrial workers, small businesses.  Naturally, that does not lead automatically to socialism.  But a parallel development is made by devising structures for an economy of equivalence.  That’s the decisive difference: It’s not going to be a matter of making a democratic revolution first and following it sometime later with a socialist revolution.  It’s a matter of doing both at the same time along parallel paths.  That is the new, Latin American solution: safeguard against the Monroe Doctrine for survival while introducing socialist development.

In other revolutions, how was the step toward socialism taken?  Lenin defined different requirements for different times.  First, there was electrification.  That meant the insight that the objective conditions for socialism did not exist — they could be only created.  That allowed for the collectivization of agriculture.  The whole movement of farm collectives was a result of the political necessity, for the future of the revolution, of bringing under party control the potential within the population of making a decision for it.  That was the deciding factor.  And Lenin realized, of course, that the Soviet Union would remain bourgeois in the medium term if the peasants were not brought under the ideological direction of the party and the workers.

With the great leap forward, Mao tried the same thing.  Against an “ocean of individual properties,” he was supposed to be able to establish, in the mid-1950s, an economically and culturally collectivized economy.  He failed in the attempt, and that opened the doors in the medium term for a resurgence of the market economy.

That’s the situation in every transitional phase, one that Chávez, too, cannot escape.  He found an established power structure that had the two previously mentioned strategies for development, and to them he attached a third: socialism.  He is making the attempt.  Whether finally the social-democratic capitalist or the socialist direction will predominate, we don’t know.  In the Soviet Union and in China, the bourgeois direction was taken.  Until now, all socialist transitions have broken up in the second phase.  In the first phase, the seizure of power succeeded, but the construction of the new socialist institutions in economics, politics, etc. did not function in the end. And Chávez is in this crucial situation. The seizure of power to a large extent succeeded, though not as decisively as we wish.

The question is whether we will be more successful in the formative stage than the Soviet Union and China, or whether we will also fail.  We have one advantage over both of these historical examples: we are clear today about what a non-market economy is, and we have technical capacities that did not exist in the other two examples.  For that reason I would say that today, for the first time, the objective conditions exist that can be used to convert this transition phase into a decision for socialism.

But in any case it must all be done democratically.  If at some point the people say, “We have reached the level of development of Costa Rica and that’s good enough for us, we don’t want any socialist experiments in Venezuela,” then there is nothing to be done.  Democracy means that the majority rules.  If the majority is satisfied with quasi-first world social conditions and does not wish to go any farther, socialism cannot be imposed.